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2017年04月
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1: 名無しさん 2014/04/14(月)14:42:59 ID:v3OMq5DWf
いやいや、過酷なスポーツの世界だって最低限のルールやモラルの上で競争してんじゃん。
ルール破った時点でそれ競争じゃないよね。

勝ち残っていけないからって理由でプロテインとか覚醒剤打ちまくって身内の選手酷使しまくってたらその時点でそのチームがアウトでしょ。

ブラック企業はルール破ってるの発覚した時点で営業停止にすべき。
責任者は前科をつけるべき。

引用元:http://viper.open2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1397454179/

2: 名無しさん 2014/04/14(月)14:43:54 ID:y2A0AkmP8
賛成です

3: 名無しさん 2014/04/14(月)14:43:58 ID:wvOzVgR2R
日本の文化にケチつけるとかどうなってんの最近の若者は

4: 名無しさん 2014/04/14(月)14:45:22 ID:v3OMq5DWf
>>3 そんな腐った文化とっとと捨てた方がいい

6: 名無しさん 2014/04/14(月)14:46:38 ID:FDxzRaPOJ
>>3老害さんちーっす

5: 名無しさん 2014/04/14(月)14:45:52 ID:FYXKhafcK
やっぱ働くって糞だわ
ナマポ最強

7: 名無しさん 2014/04/14(月)14:46:39 ID:HZgrJaxvy
でもその>>1が言うところの
審判とか協議協会がグズグズで、
ドーピングしたりルール破っても、
ギリギリ通るんだ、
その状況でドーピングしないでルール守るってのも難しいじゃん

9: 名無しさん 2014/04/14(月)14:48:35 ID:v3OMq5DWf
>>7 そこをうやむやにせず徹底させるのがこれからの世代の役割

11: 名無しさん 2014/04/14(月)14:51:13 ID:HZgrJaxvy
>>9
出来んの?

そんなことより、
そんなとこで働かない!
そんなとこの商品買わない!
って呼びかける方が割と浸透すると思う。

選手会を作るって感じで

14: 名無しさん 2014/04/14(月)14:52:44 ID:v3OMq5DWf
それも一つの手段。ブラックを潰していく手段は色々あると思う。

10: 名無しさん 2014/04/14(月)14:50:47 ID:UOeMH2XP2
長期的に見ればブラックは潰れた方が良い
短期的には倒れるブラックが増えて失業者が増えるだろうが、このままブラックを容認し続けたら日本の労働者はどんどん追い詰められるだけ

12: 名無しさん 2014/04/14(月)14:51:18 ID:J4dGPW2Pu
職業は自由に選べる権利があるのだから同意の上でサビ残してるのに文句言われるのはおかしい

16: 名無しさん 2014/04/14(月)14:54:42 ID:v3OMq5DWf
>>12同意「させてる」んだろ?低所得者ほど仕事は選べても起業の質は選べない実態もある。

19: 名無しさん 2014/04/14(月)14:56:52 ID:J4dGPW2Pu
>>16
なんで低所得なのに質も選べるんだよ

22: 名無しさん 2014/04/14(月)14:58:27 ID:v3OMq5DWf
>>19 質ってのはブラックかそうでないかっていうレベルの質だよ。低所得者だって奴隷扱いしてはいけないってのは基本だろ。

27: 名無しさん 2014/04/14(月)15:00:22 ID:J4dGPW2Pu
>>22
資本主義なのに平等を求めるのは元々無理なことだよ
限度を見極めるべき
食っていけるし何も問題ない

29: 名無しさん 2014/04/14(月)15:01:33 ID:v3OMq5DWf
>>27 身体や精神壊してるのは問題じゃないと?

32: 名無しさん 2014/04/14(月)15:03:21 ID:J4dGPW2Pu
>>29
それは問題
例えば和民で人が死ぬなんてのは論外
だが、ブラック企業といってもそんなレベルも物を定義しているのではない

21: 名無しさん 2014/04/14(月)14:57:47 ID:UOeMH2XP2
>>12
自由には金がかかるんだよ坊や

23: 名無しさん 2014/04/14(月)14:59:03 ID:J4dGPW2Pu
>>21
じゃあ金持ってない人は自由になれないね
なんだブラック企業と言いながら当然のことだったのか

36: 名無しさん 2014/04/14(月)15:08:16 ID:UOeMH2XP2

金持ってないからそう簡単に転職なんてできないのに職業の自由(笑)なんだよ(馬)
人を縛っておいて自由とは片腹痛い論理だね

38: 名無しさん 2014/04/14(月)15:13:13 ID:fRZou7ltE
>>36
確かにそうだ
しかしこの世の中何にでも金は必要なのだ
保障と銘打ちつつも結局は金持ちから不平等な税金で奪った金によって成り立っている
自由に金がいると言ったのはお前じゃないか

42: 名無しさん 2014/04/14(月)15:14:50 ID:UOeMH2XP2
>>38
ああごめん皮肉がわからない人だったか。

43: 名無しさん 2014/04/14(月)15:17:37 ID:fRZou7ltE
>>42
自分が間違っているのに何故それを否定する?
皮肉だからお前の考えじゃないのか?
そのあと矛盾を指摘されても訂正するだけか?
違う、一旦誤りを認めてから初めて訂正するのだ

44: 名無しさん 2014/04/14(月)15:20:53 ID:UOeMH2XP2
>>43
何をそんなに興奮してるのか知らないけど、まあ落ち着けよ
お前が「職業選択の自由がある」ってお花畑なこと言うから「その自由には金が要るんだよ」って返しただけなんだけどね
普通はこれで「職業選択の自由」とやらが名ばかりなんだと考えるもんだが……

46: 名無しさん 2014/04/14(月)15:22:56 ID:fRZou7ltE
>>44
お前はブラック企業を批判しているのか、それとも今の日本の資本主義という体制を批判しているのかどっちだ

48: 名無しさん 2014/04/14(月)15:24:55 ID:UOeMH2XP2
>>46
職業選択の自由を持ち出してサビ残を正当化してるお前を批判してるんだよ

49: 名無しさん 2014/04/14(月)15:26:21 ID:fRZou7ltE
>>48
だから俺は資本主義もブラックも肯定しているからどっちを批判しているのか分からないぞ
資本主義もブラックも批判しているということか?
俺の話となるのは全く理解できない
考えてからレスしてほしい

52: 名無しさん 2014/04/14(月)15:30:50 ID:UOeMH2XP2
>>49の時点でお前がその両方を肯定しているなんて俺が知るわけないだろw
単にお前の言う「自由」を根拠にしたサビ残正当化を批判したんだぞ。
もっと考えてからレスしてほしい

54: 名無しさん 2014/04/14(月)15:37:29 ID:fRZou7ltE
>>52
ここ日本では自由とは言っても金がかかる
つまり日本に限れば、(勿論アメリカなどほとんどの国でもそうだが、)
自由に金がかかる
つまり金があれば自由になれる
対偶から不自由なのは金がないからだ
よって、不自由であると主張するひと(ブラック企業に働く人)は金がないのが原因だ
金がないというのは資本主義の観点で考えれば格差がつくのは当然である
累進課税などで抑えてはいるが格差が残るのは資本主義である以上仕方のないことである
結果、ブラック企業に残るのは自分の責任である

55: 名無しさん 2014/04/14(月)15:44:16 ID:v3OMq5DWf
>>54 低所得者が自己責任だろうがブラック企業に問題があることに変わりはない


58: 名無しさん 2014/04/14(月)15:45:18 ID:fRZou7ltE
>>55
資本主義で平等を訴えることが問題だ

61: 名無しさん 2014/04/14(月)15:48:26 ID:v3OMq5DWf
>>58 法の上での資本主義な。ここは法治国家だから。最低限の生活や生存、健康の平等は訴えて当たり前だし、権利も持ってる。
その枠をはみ出してる現状があるから問題になってるわけで。

63: 名無しさん 2014/04/14(月)15:52:42 ID:fRZou7ltE
>>61
当たり前だと思うかもしれないが結局平等には近づくが平等にはなりえないことは分かるだろうか
今日本ではそういった側面がありながらも一方では収入の55%ほどを国に納める人もいる 低所得者からしたら考えられないことだろう
これができる範囲での平等の限界であって、これ以上はない

70: 名無しさん 2014/04/14(月)16:04:59 ID:v3OMq5DWf
>>63 なんでこれ以上はないと言えるの? あと平等っていう観点ではなくて一人の人間が過労で死んでったり潰されていく事に問題意識を持つのは社会構造ではなくて倫理的に当然では?

74: 名無しさん 2014/04/14(月)16:06:54 ID:fRZou7ltE
>>70
これ以上がないため、移行した

75: 名無しさん 2014/04/14(月)16:18:23 ID:UOeMH2XP2
>>74
国に金が無い??
国際情勢の悪化で石油が高騰して企業が石油を仕入れ難くなったんだよ
お前はどこの世界の中高に通ってたんだw

というか話を元に戻せよ
お前は資本主義を盲目的に崇拝して、行き過ぎた労働環境も問題ないってスタンスなんだな?

57: 名無しさん 2014/04/14(月)15:44:52 ID:UOeMH2XP2
>>54
自己責任論で不条理を正当化するのはおかしい
資本主義も完璧ではないのに資本主義だから仕方ないなんて論理で不条理を通して良いわけがない

60: 名無しさん 2014/04/14(月)15:47:19 ID:fRZou7ltE
>>57
資本主義を否定してどんどん前提を破壊していったら論理も何も関係なくなる
今のところ資本主義を前提にしているがそこも否定するなら俺から言えることない

64: 名無しさん 2014/04/14(月)15:53:14 ID:UOeMH2XP2
>>60
別に資本主義を破壊しろなんて言ってねーよw
資本主義とて完璧ではないのだから、不条理が生じれば修正すべきだとは思わないのか?

66: 名無しさん 2014/04/14(月)15:55:41 ID:fRZou7ltE
>>64
それは修正資本主義というやつだろう
しかしそれがオイルショックを招いたのだ
結果今では国からの保障を抑える新自由主義になっている
これは以前から比べると実質的自由から形式的自由に近づいたものだ
つまりこれが今の世界なのだ

69: 名無しさん 2014/04/14(月)16:01:24 ID:UOeMH2XP2
>>66

修正資本主義がオイルショックを招いた??
オイルショックで経済成長が滞って修正資本主義が難しくなったんだろ
オイルショックが何かわかってる?

74: 名無しさん 2014/04/14(月)16:06:54 ID:fRZou7ltE
>>69
国に金がないことが分かったのだ
中高の公民でやることだと記憶しているが

15: 名無しさん 2014/04/14(月)14:52:56 ID:kUpDIu2s8
転職先決めてからやめるべきなんだろうが
転職先探す時間もないわな

20: 名無しさん 2014/04/14(月)14:57:04 ID:v3OMq5DWf
ブラックななくならないようなら徹底的にナマポになだれこんでやりゃいいよ。
苦しんでる国民は政府や成金経団連の思い通りにはならないってことを思い知らせてやればいい。

24: 名無しさん 2014/04/14(月)14:59:15 ID:HurdyrT14
競争は国内だけじゃないのにルールなんて誰が決めるの?

26: 名無しさん 2014/04/14(月)15:00:06 ID:v3OMq5DWf
>>24 ルールはちゃんとあるよ。

31: 名無しさん 2014/04/14(月)15:02:59 ID:HurdyrT14
>>26
そのルールは海外の企業の脅威から国内の企業を守ってくれるの?
守ってくれないよね

34: 名無しさん 2014/04/14(月)15:05:53 ID:v3OMq5DWf
>>31 それ以前に守るべきものを潰してたら話にならんでしょ?
人あっての起業や経済なんだからさ

41: 名無しさん 2014/04/14(月)15:14:47 ID:HurdyrT14
>>34
だが企業が潰れてしまうとその人達も守れなくなるよ
また人材が潰れないような効率化も労働者自身には求められてるはず
俺としてはブラック企業が作り出すサビ残強制ムード自体は悪と思ってるがそれを一方的に企業の責任にするのもおかしいと思う

45: 名無しさん 2014/04/14(月)15:21:05 ID:v3OMq5DWf
>>41 守れなくなるってどゆこと?海外の企業が日本に進出したら今のブラック企業よりひどいことになるってこと?
どのみちこんだけ犠牲者が出てる時点で今の姿勢は改めないといけないしょ。効率化を労働者自身が求められてるって、効率化を求め過ぎて疲弊してる現状もあると思うけど。

47: 名無しさん 2014/04/14(月)15:23:56 ID:v3OMq5DWf
>>41 むしろ海外の企業の方が日本のブラックよりも常識的だと思うけどな。
データにも出てるわけだし、それならどんどん進出して日本のブラック淘汰してくれって思う。

35: 名無しさん 2014/04/14(月)15:08:10 ID:wjwdZ1tw3
このままブラック企業が増え続けていけば
社畜になるかニートになるか人生詰むかしか選択肢がなくなるだろうな
勝者はごくわずかの富裕層のみ

37: 名無しさん 2014/04/14(月)15:11:06 ID:v3OMq5DWf
>>35 もうなってる

39: 名無しさん 2014/04/14(月)15:14:00 ID:v3OMq5DWf
今この社会は自由な時代ですよーっていう政府の建前に踊らされてるだけ。
底辺経験してりゃわかる。

40: 名無しさん 2014/04/14(月)15:14:31 ID:I461QpOF0
前の会社で過労死が出た。
50人程度の中小だったのであっという間に社内に知れ渡った。
ITはもう辞めようと思った。

50: 名無しさん 2014/04/14(月)15:26:23 ID:3CNmzMQoF
まあブラック会社・部署がブラックたる原因は
役員の搾取だったり、無駄に多い非実働要員の上司という非効率な構造だったりするんで
それを精神論でうわかぶせしたがる奴らが原因そのものだから
もしがんばってほしいなら今すぐ死んでその席空けろとはいいたい

53: 忍法帖【Lv=68,まじょ】 2014/04/14(月)15:35:39 ID:vvc5Y4l1m
なんか今ブラック企業vsゆとり大学生みたいなドラマやってるよね。沢村一樹主演のやつ。
あれ見てたらブラック企業の言い分も100パーセントおかしいとは思えない部分もある。80パーセントはおかしいけど。

56: 名無しさん 2014/04/14(月)15:44:43 ID:Cm3uMSer8
>>53
それ見てないからなんともいえないけど経済活動自体は正義だし会社を守って従業員に給料を払うということ自体は正義だからな
それを維持するために心身に支障きたすレベルで働かないといけない、という時点で立場、構造すべてが歪んでるというか、本末転倒であるというだけだが

59: 名無しさん 2014/04/14(月)15:45:26 ID:qzbDOp44l
ブラック企業ってのは20年デフレという異常環境に適応特化した企業
この異常環境が変われば先鋭化した企業から先に破綻していく

62: 名無しさん 2014/04/14(月)15:50:06 ID:qzbDOp44l
お前ら聞け

ブラック企業問題を語る上で、まずは「社会問題として語るのか」「個人問題として語るのか」
これをハッキリ確定せずにそれぞれごちゃ混ぜで語るのは、どちらの立場の奴もバカだ
この社会問題としてか個人問題として語るのかによって、結論は正反対になる
社会問題としてはブラック企業の蔓延は長期的視点で見て、社会全体の低質化に繋がり
一刻も早く改善しなければならない
逆に個人問題として見るなら、もっといい仕事に就けるよう努力しろ、ブラックにしか行けなかった人間の自己責任だ

65: 名無しさん 2014/04/14(月)15:54:43 ID:v3OMq5DWf
自己責任を語る上では社会問題も関わってくるから一概に別とは言えなくないか?

67: 名無しさん 2014/04/14(月)15:57:38 ID:qzbDOp44l
資本主義的に考えてブラック企業の蔓延は良くない
特に日本のような先進国的な社会環境ではな

過酷な長時間労働、低賃金では国内の需要は先ぼそるばかり、労働者=消費者だ
そしてこのデフレスパイラルの中では、人件費の安い途上国が圧倒的に有利
デフレスパイラルの放置は、わざわざ日本が不利になる途上国の土俵で戦うようなもんだ
また、とにかく目先の安さに注目されがちなため、目立たない部分でどんどん手抜きが行われ
品質も下がっていく
労働者の使い捨てにより労働者の質も下がっていく、安さ勝負のため、高度な技術等も失われていく
これを長期間放置して行き着く先は日本の発展途上国化だ

71: 名無しさん 2014/04/14(月)16:05:19 ID:G8YL4e8tZ
no title

72: 名無しさん 2014/04/14(月)16:05:52 ID:OEpclMv9B
"ブラック企業"っていう呼称は最近でてきたものの、昔からそういった企業は死ぬほどある
いじめとか犯罪と同様に社会のねじれから出てきてしまう、無くせないものなんだよ

そこで働かなきゃやってけないのはいい企業に入る努力をしてこなかったから
すべて自己責任だろ

76: 名無しさん 2014/04/14(月)16:23:23 ID:mvPRrXN3t
てか俺は格差や競争に文句言ってるわけではなくて、最低限の規範や倫理に基づいて競争すべきと言ってるだけなんだけど。

78: 名無しさん 2014/04/14(月)16:48:38 ID:G8YL4e8tZ
>>76への真正面からの反論が存在するのなら純粋に聞きたい。

77: 名無しさん 2014/04/14(月)16:28:01 ID:qzbDOp44l
そもそもお金とは何だ?
ゴールドの裏づけが無くなった今、もはやただの紙切れだ
何故その紙切れに価値があるのかというと、モノやサービスと交換出来るからだ
真に価値があるのはお金ではなく、それと交換されるモノやサービス
つまり、「国にお金がない」状態と言うのは、国内の供給力不足で、モノやサービスを十分作れない状態のことだ
モノやサービスがないのに、お金だけ増やしても額面のインフレが進むだけで、実質的に人々が得られるモノやサービスの量や質は変わらない
逆にモノやサービスが余っている状態を考えると、この余剰分ほど国はお金を増やすことが出来る
つまり真の意味で「国に金が余っている」状態だ

国全体を考えるとき、お金の額面だけを見て金不足だ金余りだと言うのは浅はか過ぎる

81: 名無しさん 2014/04/14(月)18:34:21 ID:HZgrJaxvy
世の中にはいろんな人がいるから、
淘汰するんは難しいよ。

IT系とか飲食チェーンもブラックが多いみたいだけど、

週休1日でやりがいもなくて給料も増えないって会社は
見ためは割とホワイトでも、よく考えたらブラックなとこも多い。
そういうとこは労働基準とか満たしてたりするからな。

難しい問題だよ。
ほんとにね。

82: 名無しさん 2014/04/16(水)04:07:00 ID:0CLWvf1jn
こういうときに「労組入って徹底抗戦してやるぜ!」ってノリにならないんだから
いよいよ切なくなってくるな
労働者が労働者のことを考えないとダメでしょ、誰か正義の番人が助けてくれるなんてありえないんだから。

競争も格差も悪に決まってる。割りを食うのは俺達なんだから。
自由なんて言っても「俺達の自由」じゃなくて「あいつらの自由」なんだよ。
俺達の側から奴等の自由を保証してやるなんてお人よしもいいとこ。奴等は俺達の自由を侵害するために躍起になってるのにな。

労働時間を増やし、賃金を減らし、待遇を悪くして、兎にも角にもコストカット。
政治家に金を回してそれを正当化しようとする経団連ももちろん悪いが、正当化を丸呑みして無理やり納得するお前ら自身の問題でもある。
とにかく納得するな。慣れるな。容認するな。心の底まで服従するな。あがきつづけろ。

韓国なんかの労働者は労働争議とかストとか結構たくさんやってるぜ
それは日本よりも経済が悪化してて、社会がよりブラック化してることの裏返しでもあるけどな。
権力者は右傾化扇動して「全部日本のせい!」とかのたまってるけど、賢い労働者はそのペテンに気づいている。
日本の労働者も、「資本がなければ俺達食っていけない」なんて卑屈なこと考えないで、
「俺達がいなきゃ会社は回らないんだ、俺達が主導権握っていくんだ!」って強気に出ようよ。

それで「そんなことしてたら国際的な競争力が云々~」言うやついるけど、その競争ってチキンレースだからな。
各国の労働者が労働運動で資本にブレーキかけていかないと、いずれこの世界は破綻するよ。

83: 名無しさん 2014/04/16(水)13:22:04 ID:ejBZHn94x
一昨日社長になった私にタイムリーなスレ

ルール守ったうえで成果出すのが経営者の仕事だろって思ってるけど
そんなに世の中甘くないんだろうか
ちょっと不安でもある

79: 名無しさん 2014/04/14(月)16:53:09 ID:wJrEIPBKP
ルールを守れない人に、ルールを守れとお言われる社畜

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2014/04/25 18:55
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